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 Fußballfans sind alles Verbrecher?! Nächstes Thema anzeigen
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meister83
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Dabei seit: 06. Nov 2004
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BeitragVerfasst am: 02. Nov 2007, 15:32     Titel: Fußballfans sind alles Verbrecher?! Antworten mit Zitat Nach oben


jaaaaaaaaa, ich provoziere mit dieser überschrift eine diskussion.
jawoll.

worum es mir geht?! ganz einfach; mir geht das gesabbel von polizeiwillkür, repressionen, untergang der fankultur, schwarzen lederhandschuhen der polizei, fussballfans sind keine verbrecher und was weiß ich noch alles, total auf die eier. rote karte

es sind immer die gleichen die jammern, dass sie zu leiden haben.
nur die frage nach dem warum und ob es vielleicht am eigenen auftritt liegt, wird nie gestellt.
das "sich hinterfragen" fällt aus bequemlichkeitsgründen weg.

http://www.phoenix-sons.net/Offener_Brief_PS-KA.pdf

vor allem die karlsruher tun sich in meinen augen hier hervor. ich bin wie einigen bekannt is, ja seit jahren beim ksc tätig, aber so langsam gehen sie mir auf die eier.

es wird ärger provoziert, der ärger kommt, es gibt auf die backe und prompt is das gejammer über staionverbote, repressionen, verbrecher usw usw wieder da.
kein wieso, wer, warum. nein, nur ein "das".
und dann demos starten gegen die böse willkür des vereins, der polizei,des ordnungsdienstes. huhuhu.

ich rede jetzt von gastauftritten des ksc in lautern und frankfurt: auswärts zündeln, weil das vor 9 jahren doch auch in war, daheim aber über die reaktionen jammern.

ganz grundsätzlich:
ich kann nicht gg willkür provozieren, wenn ich straftaten begehe oder auftrete als würde ich solche tolerieren.

ganz besonders - und da werden mir hier bestimmt sehr viele recht geben - is doch auffallend, dass mit betreten des stadions jeder bezug auf erziehung, anstand, sozialverhalten etc verloren geht. bei vielen...

wer pinkelt daheim an den gartenzaun der an die straße grenzt und wundert sich dann, wenn polizei irgendwann auf der matte steht?
welcher erwachsene mensch mit kind an der hand beleidigt eine person in der fussgängerzone, wenn dieser einen anrempelt?
welcher opa zeigt dem enkel im wohnzimmer gegenüber der oma, welch toller hecht er is?

und wieso hatte ich noch nie ärger mit der polizei?

wie is eure meinung? sind wir alle böse? is die polizei unser natürlicher gegner? oder liegt es am verhalten des fans, das ein gegenverhalten hervorruft? wieso stört man sich an polizeibegleitung? an anwesenheit von ordnungskräften? wieso ist es toll, feuerzeuge zu werfen mit dem ziel, die person zu verletzen?

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Zuletzt bearbeitet von THW am 22. Aug 2010, 20:33, insgesamt einmal bearbeitet
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Dauerloi!fer
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BeitragVerfasst am: 02. Nov 2007, 15:42     Antworten mit Zitat Nach oben


Alle Bull'n sind ..., , alle Bull'n sind ..., von Haaaaaaamburg bis nach Liverpool! schalumeier

Der Impresario zeigt sich vorsichtig! schalumeier
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E-Proll
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BeitragVerfasst am: 02. Nov 2007, 23:12     Antworten mit Zitat Nach oben


Also ich habe dazu eine differenziertere Meinung als der Loifer hier kund tut freche zunge

Ich bin ein absolut freundlicher Zeitgenosse. Und ich fahre auch nicht allzu häufig auswärts. Es gibt diverse freundliche Polizisten, Ordner und Stadionpersonal - auch auswärts. Wer sich ordentlich benimmt, wird auch so behandelt. Das gilt nach meinen Erfahrungen für die absolute Mehrheit o.g. Personengruppen.

Es gibt auf Seiten der Fans/Ultra usw. genügend Bratzbirnen, die einfach dumme Aktionen starten. Beispielhaft ist mir dabei immer noch das Bild der "Braunschweig Ultras" in Erinnerung, die sich vom Verein eine aufwändige Choreo gegen Stadienverbote genehmigen lassen, um dann in deren Schutz zu zündeln. (Nun mag man einwenden, dass die Initiatoren nicht gezündelt haben, aber das Gesamtbild blieb kläglich)

Leider kommt es aber auch vor, dass man von "offizieller Seite" einfach wie Abschaum behandelt wird und minderbemitteltes Personal (jeglicher Art) schwachsinnige Anordnungen gnadenlos umsetzen. Da wird der gemeine Fan einfach sinnlos provoziert. Gerade vor vier Wochen durfte ich mich zum Beispiel von der Bahn wegen vermeintlicher Schwarzfahrerei um 40€ erleichtern lassen - ohne Trikot wäre mir das nicht passiert. Ich habe dann abgewogen und gezahlt (alkoholisiert und erkennbar als Fußballfan hätte ich sicher keine guten Karten bei der offiziellen Eskalation gehabt). Meine höhnischen Sprüche über das Vorgehen des Personals und der enervierenden Forderung nach 10€ Wechselgeld und einer offiziellen "Bestätigung" wurden mit der Herausgabe und einer "Verfolgungsjagd" durch den halben Zug bedacht. (ich glaub’ der wollte mich echt hauen!)

Dass einem jüngeren Fan ein solches Vorgehen irgendwann ein Feindbild gegen alles Offizielles verfestigt, wundert mich nicht. Sicher ist, dass es im Zweifel natürlich genau die ausbaden, die guten Willens sind. Der Rest lacht sich eins ins Fäustchen.

Fazit: Weis auch nicht...aber schwarz weiß hilft nicht so recht weiter

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Adua
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BeitragVerfasst am: 03. Nov 2007, 07:49     Antworten mit Zitat Nach oben


E-Proll hat am 03. Nov 2007 um 00:12 Uhr folgendes geschrieben:
Ich bin ein absolut freundlicher Zeitgenosse. Und ich fahre auch nicht allzu häufig auswärts. Es gibt diverse freundliche Polizisten, Ordner und Stadionpersonal - auch auswärts. Wer sich ordentlich benimmt, wird auch so behandelt. Das gilt nach meinen Erfahrungen für die absolute Mehrheit o.g. Personengruppen.


Ja, aber....
Was einem als Fußballfan so auf den Sack geht - und ich denke, da kommt dieser griffige Spruch 'Fußballfans sind keine Verbrecher her' - ist, dass man besonders auswärts in vielen Fällen schon auf Grund der Tatsache, dass man erkennbar (Schal, Trikot) dem Gastverein angehört, in die Kategorie gefährlich eingestuft und entsprechend behandelt wird.

Hier wird häufig die in Deutschland normalerweise übliche Unschuldsvermutung von vorneherein für alle anwesenden Fans außer Kraft gesetzt.

Man kann natürlich, solange man von zu Hause Höflichkeit gelernt hat und sich einigermaßen ausdrücken kann, die Situation etwas angenehmer gestalten, indem man sich mal mit dem einen oder anderen Beamten auch unterhält - nur nützen tut es einem in der Sache (Polizeikessel etc.) idR dann nicht mehr.

Wie das Problem zu lösen ist?

Keine Ahnung, immerhin sind ja meistens in der Gruppe tatsächlich ein paar Vollblinzen dabei, die bei der einen oder anderen Situation bereits auffällig wurden.

Und ganz problematisch ist die Situation eben dadurch, dass man selber sehr schnell in dieser Kategorie 'Vollblinze' landet, sei es nur dadurch, dass man sich in der Nähe von gewissen Vorkommnissen befunden hat.

Man kann nicht allem aus dem Weg gehen.

Hilft vieleicht nur, auswärts grundsätzlich 'zivil' aufzulaufen, was aber dann wiederum dazu führt, dass man automatisch (je nachdem was für Klamotten man trägt) gewissen anderen Personengruppen zugeordnet wird.

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meister83
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BeitragVerfasst am: 03. Nov 2007, 18:16     Antworten mit Zitat Nach oben


hmm,

ich hatte auswärts wirklich noch nie probleme. ich war noch nie im kessel gestanden, ich war noch nie so voll, dass ich "aufgefallen" wäre...

wieso wundern sich menschen, die sich einfach nicht mehr artikulieren können - sei es aus rein alkohilischer sicht oder aus intellektueller - dass sie ebenso behandelt werden? nein, ich will ja keinen kessel rechtfertigen, keine "jagd" durch die bahn, was weiß ich.

aber ich kann doch wie gesagt nich lustig rumsingen, dass ich kein verbrecher bin, wenn ich im stadion straftaten in masse begehe?!
das fängt beim beleidigen an und hört beim werfen von gegenständen auf.

MMn isses doch so, dass es genauso aus dem wald schallt,wie es hineinruft; gell jogger?!

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E-Proll
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BeitragVerfasst am: 03. Nov 2007, 21:06     Antworten mit Zitat Nach oben


meister83 hat am 03. Nov 2007 um 18:16 Uhr folgendes geschrieben:
hmm,

ich hatte auswärts wirklich noch nie probleme. ich war noch nie im kessel gestanden, ich war noch nie so voll, dass ich "aufgefallen" wäre...

wieso wundern sich menschen, die sich einfach nicht mehr artikulieren können - sei es aus rein alkohilischer sicht oder aus intellektueller - dass sie ebenso behandelt werden? nein, ich will ja keinen kessel rechtfertigen, keine "jagd" durch die bahn, was weiß ich.

aber ich kann doch wie gesagt nich lustig rumsingen, dass ich kein verbrecher bin, wenn ich im stadion straftaten in masse begehe?!
das fängt beim beleidigen an und hört beim werfen von gegenständen auf.

MMn isses doch so, dass es genauso aus dem wald schallt,wie es hineinruft; gell jogger?!


Meister83: Ich konnte mich noch ganz gut artikulieren - vermutlich zu gut für den übereifrigen Kontolleur. Das war einfach eine dieser erbärmlichen Nummern, die Adua beschrieben hat.

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BSHH
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BeitragVerfasst am: 04. Nov 2007, 00:45     Antworten mit Zitat Nach oben


Auch ich denke mir bei vielen Stellungnahmen von Fan-Gruppen, dass hier Reaktion und Gegenreaktion häufig verkannt werden. Von Einsatzkräften und Ordnen kann nicht automatisch deeskalierendes Verhalten gefordert werden, nur damit man selbst Grenzen ausloten kann.

Deswegen aber die ganze Bewegung rund um den Slogan "Fußballfans sind keine Verbrecher" abzuqualifizieren, halte ich aber für absolut verkehrt. Ich halte mich auch für einen eher unauffälligen Fan, habe aber dennoch schon sehr seltsame Erlebnisse gehabt. Man muss es als erwiesen ansehen, dass man schlechter behandelt und wesentlich eher um wesentliche Rechte gebracht wird, wenn man erkennbar als (Gäste-)Fan auftritt.

Die rechtlichen Grundlagen für die Sanktionen bei Vorkommnissen rund um Fußballspiele sind, wie von Adua bereits erwähnt, mehr als nur zweifelhaft und haben mit der Unschuldsvermutung nichts mehr zu tun. Besonders drastisch hat das zuletzt der Fall des Frankfurter Fans beweisen, der erst vor Gericht obsiegen musste, damit der 1. FC Köln sein erklärtermaßen bewusst als Ersatzstrafe verhängtes Stadionverbot nicht mehr weiterverfolgte.

Besonders bitter finde ich, dass offenkundig sowohl der DFB als auch staatliche Stellen die gängige Verfahrensweise angeordnet haben und seit Jahren trotz deutlicher Kritik aufrechterhalten. Eine Rechtfertigung hierfür gibt es m.E. nicht einmal ansatzweise, denn die Gefahr, die von Fußballfans ausgeht, ist bereits seit dem Ende der 90er Jahre ebenso gering wie heute. An problematischen Standorten - dazu muss man gewiss Leipzig und Dresden zählen - zeigen auch die jetzigen Maßnahmen keine Besserung.

Gruß,
BSHH

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BeitragVerfasst am: 04. Nov 2007, 09:01     Antworten mit Zitat Nach oben


meister83 hat am 03. Nov 2007 um 18:16 Uhr folgendes geschrieben:
MMn isses doch so, dass es genauso aus dem wald schallt,wie es hineinruft; gell jogger?!

Das ist wohl zum Teil tatsächlich so. Ich persönlich habe in meiner Fankarriere auch bisher viel Glück gehabt, denn ich habe beim Fussball immer nur dann Probleme gehabt, wenn ich ihnen nicht aus dem Weg gegangen bin.

Anderen ist es da aber schon ganz anders ergangen. Einiges habe ich mit eigenen Augen miterlebt, anderes wird immer wieder glaubhaft berichtet. Ich fange gar nicht erst damit an, Beispiele aufzulisten...

Ich glaube, dass aus Sicht der Fussballfans allgemein vor allem das Fehlen der Verhältnismässigkeit (der Mittel) angeprangert wird. Ich verstehe zum Beispiel nicht, warum ein "Rädelsführer" damals nach dem Spiel in München aus dem Verkehr gezogen wird und dann monatelang (!) in U-Haft sitzt, obwohl eigentlich gar nichts passiert war.

Diejenigen unter den Fussballfans, die sich bewusst am Rande der Legalität bewegen, insbesondere Ultras und Hooligans, wissen alle, dass sie mit Gegenwind rechnen müssen und nehmen das auch in Kauf.

Man liest in einschlägigen Foren immer wieder Dinge wie: "Ey, Alda, der Kinderf*cker bekommt 2 Jahre auch Bewährung und ich 6 Jahre Stadionverbot, weil mir am Wochenende das Bierglas aus der Hand gefallen ist..."

Eins noch: Natürlich begehen 99,9% der Fussballfans nicht "im stadion straftaten in masse". Einige wenige fallen immer wieder durch Vergehen und Ordnungswidrigkeiten auf. Verbrechen werden sellten bis nie begangen, auch wenn das Verhalten der Polizei einem manchmal das Gefühl vermittelt, es wäre so...
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meister83
Amateurspieler


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BeitragVerfasst am: 05. Nov 2007, 17:14     Antworten mit Zitat Nach oben


ich möchte niemanden hier hinstellen, als wäre er selber schuld. soviel nochmal vorweg.

vielleicht kann ich das differenzierter betrachten,weil ich im ordnungsdienst tätig bin, ne ausbildung bei grün-weiß habe und fussball-fan bin.

ich seh einfach oftmals einfach beide seiten, bzw versuche es.
wie beschrieben, es fängt an beim verlieren des sozialverträglichen verhaltens, geht über pöbeleien hin zur übelsten beleidgung, nur weil man für die sicherheit sorgt.
ok, es mag so aussehen, dass vielleicht nicht für die sicherheit derer gesorgt wird, die in dem augenblick den kontakt haben. wohl aber möglicherweise für andere...

was mir missfällt an dem spruch "f.s.k.v." ist gar nich mal der inhalt, den unterschreib ich sogar, sondern vielmehr der inflationäre gebrauch desselben.
natürlich ist die (zufällige?) anwesenheit an orten, die man im nachinheim besser gemieden hätte, allein kein grund, einer owi/straftat verdächtigt zu werden. mit möglicherweise entsprechenden folgen.
aber mal ehrlich - wenn schon beim ersten erkennen von ordnungskräften - egal was - lustiges liedgut rausgekramt wird...
und ob "a.c.a.b" auch so lustig is, dass es nich provoziert, sei auch mal in den raum gestellt. nur weil es fragwürdiger weise keine beleidigung ist, heißt es ja nich, dass es deeskalierend wirkt?

auf beiden seiten stehen teilweise junge leute, die was besseres zu tun haben, als entweder kontrolliert zuwerden oder sich niveaubefreite sprüche von dämlich alkoholisierten anzuhören.

aber immer ist nur die rede vom überzogenen eingreifender sicherheitskräfte (egal ob grün-weiß, oder in meinem fall gelb). dass jeder konfrontationaber ein vorspiel voraus geht, geht in "fussballfans sind keine verbrecher" unter.

die meisten situationen schaukeln sich hoch, weil keiner mehr runter will oder kann. dem sicherheitsdienst wird schwäche unterstellt,die gnadenlos ausgenutzt wird und der durchschnitssproll verliert natürlich sein gesicht vor seinen kumpels und das geht ja gar nich.

gestern wieder erlebt: plötzlich steht im innenraum ein - ich nenne ihn depp - vor mir und meint er müsse becher zurück in den block werfen. auf die in der tat höfliche frage wer er is und was er hier macht, kommt die antwrt dass sich sein kumpel beim klettern auf den zaun die hand aufgerissen habe und bei den sanis behandelt wird (noch n depp).
ich erlaube ihm zu ihm zu gehen,obwohl er sowas von gar nichts dort zu suchen hat und bekomme dafür ne grimasse ins gesicht gedrückt, dass ich dachte ich seh nich recht.
die diskussion verlief dann wenig herzlich und körperbetont und ich warf ihn raus. kaum wieder im block und hinter dem zaun wurde er dann richtig beleidigend. seiner freundin musste er ja noch imponieren und mir mitteilen, dass ich so scheiße wie der vfb bin.

und genau solche situationen meine ich. er is voll wie hundert haubitzen, wundert sich über meine hand in seinem gesicht, will ne erklärung und beleidigt.
die konsequenz wäre gewesen; anzeige und... stadionverbot im schlimmsten fall.
die konsequent tatsächlich; der nachbarblockhat sich über die gestalten totgelacht und wir uns auch.

aber der grat zwischen eskalation und ruhig bleiben is schmal und nicht immer is die sicherheitspersonalie ausschlaggebend.

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BSHH
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BeitragVerfasst am: 05. Nov 2007, 19:28     Antworten mit Zitat Nach oben


@ meister83:

Ich möchte Deine Erlebnisse nicht abwerten, halte aber eine stärkere Differenzierung für wichtig. Das von Dir geschilderte Beispiel von dem Eindringling in den Innenraum werden die meisten wohl ebenfalls als sanktionswürdiges Fehlverhalten anerkennen. Aber Auslöser der von Dir angezweifelten Fanbewegung sind doch letztlich andere Verhaltensweisen der Ordner/Ordnungshüter.

Gegen die als solche erkennbaren Fans werden inzwischen regelmäßig zahlreiche Maßnahmen vorgenommen, die gegen einen normalen Bürger letztlich undenkbar wären. Die vorgegebene An- und Abreise zum Stadion mag noch zur Vermeidung von Auseinandersetzungen geboten sein, warum die - regelmäßig nicht gewalttätigen - Fangruppen dabei aber häufig gefilmt werden, verstehe ich jedenfalls nicht. Dass bei Übertretungen einzelner Fans plötzlich alle Anhänger desselben Clubs unter Generalverdacht geraten und nicht selten in Gewahrsam genommen werden, hat weder mit verhältnismäßiger Prävention noch mit Strafverfolgung etwas zu tun. Dazu tritt noch die vom Verband geförderte Praxis, für nicht bewiesene und allenfalls nebensächliche Verfehlungen ein bundesweites Stadionverbot für 5 Jahre auszusprechen. In diesem Zusammenhang vermisse ich übrigens in Deinen Beiträgen eine Bezugnahme auf den nun entschiedenen Fall des Frankfurter Fans, der in Köln festgesetzt, angeklagt und mit Stadionverbot belegt wurde - jeweils ohne Bestand nach richterlicher Überprüfung.

Du hast natürlich Recht, wenn Du auf die Provokationen der Fans gegenüber der Polizei und den Ordnern hinweist. Allerdings verlange ich auch, dass die im Umgang mit Konfliktsituationen ausgebildeten, besser ausgerüsteten und zur Gewaltausübung berechtigten Polizisten sich nicht von jedem Fehlverhalten häufig alkoholisierter und jugendlicher Fans zu Kollektuivbestrafungen hinreißen lassen; bekanntlich gehört ein gewisses Auflehnungselement seit Jahrzehnten zur Jugendkultur, und nicht jedes Fehlverhalten rechtfertigt eine Sanktion, die einen Eingriff in wesentliche Bürgerrechte bedeutet.

Gruß,
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BrigateRosse
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BeitragVerfasst am: 06. Nov 2007, 10:05     Antworten mit Zitat Nach oben


BSHH hat am 05. Nov 2007 um 19:28 Uhr folgendes geschrieben:
@ meister83:

Ich möchte Deine Erlebnisse nicht abwerten, halte aber eine stärkere Differenzierung für wichtig. Das von Dir geschilderte Beispiel von dem Eindringling in den Innenraum werden die meisten wohl ebenfalls als sanktionswürdiges Fehlverhalten anerkennen. Aber Auslöser der von Dir angezweifelten Fanbewegung sind doch letztlich andere Verhaltensweisen der Ordner/Ordnungshüter.

Gegen die als solche erkennbaren Fans werden inzwischen regelmäßig zahlreiche Maßnahmen vorgenommen, die gegen einen normalen Bürger letztlich undenkbar wären. Die vorgegebene An- und Abreise zum Stadion mag noch zur Vermeidung von Auseinandersetzungen geboten sein, warum die - regelmäßig nicht gewalttätigen - Fangruppen dabei aber häufig gefilmt werden, verstehe ich jedenfalls nicht. Dass bei Übertretungen einzelner Fans plötzlich alle Anhänger desselben Clubs unter Generalverdacht geraten und nicht selten in Gewahrsam genommen werden, hat weder mit verhältnismäßiger Prävention noch mit Strafverfolgung etwas zu tun. Dazu tritt noch die vom Verband geförderte Praxis, für nicht bewiesene und allenfalls nebensächliche Verfehlungen ein bundesweites Stadionverbot für 5 Jahre auszusprechen. In diesem Zusammenhang vermisse ich übrigens in Deinen Beiträgen eine Bezugnahme auf den nun entschiedenen Fall des Frankfurter Fans, der in Köln festgesetzt, angeklagt und mit Stadionverbot belegt wurde - jeweils ohne Bestand nach richterlicher Überprüfung.

Du hast natürlich Recht, wenn Du auf die Provokationen der Fans gegenüber der Polizei und den Ordnern hinweist. Allerdings verlange ich auch, dass die im Umgang mit Konfliktsituationen ausgebildeten, besser ausgerüsteten und zur Gewaltausübung berechtigten Polizisten sich nicht von jedem Fehlverhalten häufig alkoholisierter und jugendlicher Fans zu Kollektuivbestrafungen hinreißen lassen; bekanntlich gehört ein gewisses Auflehnungselement seit Jahrzehnten zur Jugendkultur, und nicht jedes Fehlverhalten rechtfertigt eine Sanktion, die einen Eingriff in wesentliche Bürgerrechte bedeutet.

Gruß,
BSHH


Er spricht mir ja irgendwie aus der Seele...

Nebenbei gab es am Spieltag in Hamburg eine wie von BSHH beschriebene und sogar noch weitergehende unschöne Begebenheit, die selbst dem zufällig in HH anwesenden Fananlaustellenoberchef der DFL die Zornesröte ins Gesicht trieben. Die unter dem Generalverdacht die legitimen Nachfolger der Herthafrösche zu sein stehenden Harlekins Berlin, welche ja eben in der öffentlichen Diskussion eine "Problemfangruppe" darstellen (Ultras) reisten am Sonnabend per WET in die schöne Hansestadt (wie auch ca.350 weitere Herthaner jeglicher Couleur). Bereits in Berlin, so die Aussagen von Fanbetreuern und kutten der Hertha, seien die Fans (nicht nur die Harlekins) am Bahnhof von der sie begleitenden Bundespolizeieinheit am Bahnsteig gekesselt und bei Einfahrt des Zuges in eben jenen hinein verfrachtet worden. Und zwar im wahrsten Sinne des Wortes und ungefähr so, wie man es von einem Gepäckstück in einem ex-jugoslawischen Überlandbus erwartet. Während der Fahrt wurden Kutten, die geracht hatten, fachmännisch auf Unterwegsbahnhöfen entsorgt, indem sie von Beamten aus dem Zug geschubst wurden. Die Harlekins selbst, die sich im vorderen teil des Zuges befanden, wurden die gesamte Fahrt über von zwei (!) Kameras gefilmt und von verschiedenen Beamten durch Beschimpfungen und abfällige Bemerkungen provoziert. Dies reichte offenbar irgendwann und das allseits bekannte und wenig gemochte ACAB erklang, woraufhin man einen der Harlekins festnehmen wollte, was aufgrund Enge und Masse an Leuten natürlich fehlschlug. In Hamburg angekommen mussten sämtliche Fahrgäste außer den Harlekins den Zug über eine Tür im hinteren Zugbereich verlassen. Die Gruppe selbst musste vorne aussteigen und wurde direkt auf dem Bahnsteig mit Schlagstöcken bearbeitet. Von der BFE der Bundespolizei selbstverständlich. Das führte dann zu einem Polizeieinsatz am Stellinger, den man lange nicht gesehen hatte. Auf dem Bahnsteig wurden sämtliche Personalien der ankommenden Berliner festgehalten, inklusive Foto, versteht sich. In der Bahn hatten die eingesetzten Beamten in jeder Kurver erstmal schön den Tonfa rausgeholt und sich "Platz verschafft". Der Einsatz am Stellinger war natürlich wegen der "gewalttätigen Berliner" anberaumt worden. dass diese zum Zeitpunkt der Ankunft bereits mehr als die Schnauze voll (bekommen) hatten, war im Grunde egal.

Wie dem auch sei: Diverse verletzte Ultras und Kutten, ein Fanprojektler, der hinterher nur noch hilflos zuhören konnte und ein wütender DFL-Fanbeauftragter waren das Resultat. Letzterem kam fast die Galle hoch, als die Helden von der Bundespolizei dann auch noch am Stadion auftauchten (man muss ja den geregelten Abmarsch gewährleisten). Das Ganze resultiert wohl übrigens aus einem "Wettbewerb" der Bundes- und Landespolizeien. Erstere haben seit der WM reichlich Personalüberhang und wollen gern landespolizeiliche Augfgaben übernehmen. So zeigen halt beide, wer gewalttätiger, äh, sorry, besser mit Fans umgehen kann. natürlich ein Streit, der auf dem Rücken des Fußballfans ausgetragen wird. Das letzte Wort hat Thomas Schneider, der mir gegenüber äußerte, dass man so Fußballfans erst zum Sicherheitsrisiko macht.

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meister83
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BeitragVerfasst am: 07. Nov 2007, 21:06     Antworten mit Zitat Nach oben


@bshh:

natürlich finde auch ich es lächerlich ein stadionverbot wegen einer beamtembeleidigung auszusprechen, vielmehr noch es tatsächlich aufrechtzuerhalten.
in diesem zusammenhang möchte ich ebensio erwähnen, dass es mir nicht kalr ist, wie sich ein polizist, von seinen worten "jetzt haben sie uns so richtig gefickt" im zusammenhang mit einem telefonat mit seinem freund und dem damit verbundenen hinweis, dass er nicht mehr ins stadion kommt *lufthol*, beleidigt fühlen kann.

ICH persönlich würde nicken und mir denken: japp, recht haste. und weiter: jedes acab finde ich beleidigender als so einen satz.

ergo: scheiß aktion mit dem stadionverbot.

zum kesselmag ich nichts sagen, ich kenn die vorgeschichte nich - und damit komm ich auch schon zu brigaterosso;
die situation wie du sie schilderst ist schlicht und einfach scheiße. auch ich findees nicht prall, sich im vollgestopften s-bahn-wagen platz zu verschaffen bzw den viel zu engen bahnhofstellingen zu nutzen um eingreifen zu müssen.
auch gebe ichdir hinsichtlich des vermeintlichenwettbewerbes bpol/lpol recht. ,öglich erscheint dies, wobei tatsächlich bpol zuständig ist. das gerangel derer is ja aber nich thema.

was ich eben nich hinnehmen will is der pauschale vorwurf: polizei is schuld. auch nich hier in dem zusammenhang.
wir wissen doch nich, was vorher vorgefallen ist. was auf dem weg nach hh passiert ist, was wirklich gesagt wurde (egal von welcher seite!).
die allgemeinheit hat den kessel am hbf gesehen, das geschubse in die bahn, den tonfaeinsatz in waggon und bahnhof und die entsetzen fanbeauftragten.
aber wer weiß, ob es nich vorher zu von der öffentlichkeit unerkannten dingen kam?!

nochmal; weder finde ich polizeieinsätze zum nachteil von FANS toll, noch den stadionverbotszwang, noch den wie ich unten geschrieben habe, den inflationären gebrauch des beliebten spruches "f.s.k.v".

es liegt mir fern, etwas zu bagatellisieren aber auch genaus, etwas zu dramatisieren.
vielleicht...ja vielleicht fehlt mir auch die erfahrung einen solchen einsatz mitzubekommen, bzw bekommen zu haben.

BSHH hat am 05. Nov 2007 um 19:28 Uhr folgendes geschrieben:
Allerdings verlange ich auch, dass die im Umgang mit Konfliktsituationen ausgebildeten, besser ausgerüsteten und zur Gewaltausübung berechtigten Polizisten sich nicht von jedem Fehlverhalten häufig alkoholisierter und jugendlicher Fans zu Kollektuivbestrafungen hinreißen lassen; bekanntlich gehört ein gewisses Auflehnungselement seit Jahrzehnten zur Jugendkultur, und nicht jedes Fehlverhalten rechtfertigt eine Sanktion, die einen Eingriff in wesentliche Bürgerrechte bedeutet.

Gruß,
BSHH


dazu noch kurz; auch hier gebe ich dir im grunde recht. ABER; "du" stehst vor einem beamten, der den helm trägt, ksa, schlagstock usw... "du" erzählst ihm alles mögliche, was grad zu hause passiert, wie doof er doch ist, wie feige, weil er sich schützt, wie hässlich usw usw.
irgendwann gehts nich mehr und der rolladen geht runter. deeskalationstraining hin oder her. dasproblem an der sache is nur, dass die öffentlichkeit NUR die reaktionen des polizisten mitbekommt, "deine"aktion ja aber nur eine sache für seine ohren war...
ich finde es menschlich irgendwann zu reagieren - jedenfalls wenn du in reihe 1 stehst.

wenn du pol-führer bist udn du dieses eben mitbekommst - die "diskussion" - is in der regeldie gruppe komplett dran.
nicht korrekt,aber nachvollziehbar in meinen augen. ach so - mit "dran sein", mein ich nicht körperlich, sondern zb einen kessel, filmen, personalienaufnahme.

und zum filmen: ja und? mir egal. ich mach nix und fotogen bin ich auch nich?!

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BeitragVerfasst am: 13. Nov 2007, 07:02     Antworten mit Zitat Nach oben


in diversen bochumer foren wird nachhaltig über das spiel dui-bo vom vergangenen freitag diskutiert.
hier mal ein solcher eintrag aus einem solchen forum:

In Duisburg
Willkür der Polizei

LESERECHO Zum Auswärtsspiel des VfL Bochum in Duisburg Ich war beim Auswärtsspiel in Duisburg. Um 1 Uhr nachts war ich endlich zu Hause. Ich bin immer noch fassungslos, was mir und vielen hundert anderen Fans nach dem Spiel passiert ist. ...
... Ich war schon bei vielen Auswärtsspielen, aber das war die Krönung. Nach dem Spiel sind die Fans ganz ruhig und gesittet Richtung S-Bahn-Station "Duisburg-Schlenk" gelaufen. Nach etwa der Hälfte der Strecke wurden wir von der Polizei angehalten und durften nicht weitergehen. Dies löste schon bei einigen, wie bei mir auch, Panik aus, da um uns herum ein Zaun war und jede Menge Menschen.

Dann durften wir einzeln (!) an einem Polizeiwagen vorbei gehen. Die Polizei geleitete uns bis zum Bahnhof, was ja auch noch in Ordnung war, da alles friedlich blieb. Am S-Bahnhof geschah dann das Unfassbare. Der erste Trupp war auf dem Bahnsteig und stieg in den Zug ein. Wir anderen wurden in einem engen, kleinen Tunnel festgehalten.

Kleine Kinder und Frauen haben geweint und geschrien. Erwachsenen Männern stand die Panik ins Gesicht geschrieben. Nichts passierte. Dann brach Panik aus. Von der Polizei kam keine Reaktion, außer, dass alles mit der Kamera gefilmt wurde. Auf dem Bahnsteig war es nicht voll und alles war ruhig. Wir wollten doch einfach nur nach Hause. Ich hatte Glück, dass mich ein Mann noch rausgezogen hatte. Dann habe ich die Polizei in meiner Panik angeschrien, dass unten noch kleine Kinder seien. Keine Reaktion! Andere Frauen hatten plötzlich Schlagstöcke im Rücken. Solch' ein Verhalten kann ich einfach nicht verstehen, denn die Fans waren ganz ruhig und sind gesittet zum Bahnhof gelaufen.

So etwas habe ich noch erlebt. Jetzt werde ich wohl leider Auswärtsfahrten meiden. Ich bin immer noch fix und fertig. Denn so eine Willkür und Arroganz seitens der Polizei habe ich noch nie erlebt



zu diesen vorgängen hat der verein vfl bochum jetzt immerhin wohl offiziell einen anwalt eingeschaltet und läßt die vorgänge juristisch hinterfragen.

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BrigateRosse
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BeitragVerfasst am: 13. Nov 2007, 17:48     Antworten mit Zitat Nach oben


Bedauerlicher Einzelfall. Keineswegs repräsentativ.

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Ein-Rabe-yo
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BeitragVerfasst am: 13. Nov 2007, 18:42     Antworten mit Zitat Nach oben



13.11.07
Todesschuss auf Fan offenbar nicht aus Versehen

Der 32 Jahre alte italienische Verkehrspolizist Luigi Spaccarotella, der am Sonntag auf einer Autobahnraststätte in der Nähe der toskanischen Stadt Arezzo den Fußball-Fan Gabriele Sandri erschossen hat, gerät immer mehr unter Druck. Nach Angaben von Innenminister Giuliano Amato habe sich der Schuss doch nicht aus Versehen aus der Waffe des Beamten gelöst.

Gegen Spaccarotella werde nun wegen möglichen Totschlags ermittelt. Die Ermittlungen hätten ergeben, dass der Ordnungshüter von der anderen Seite der Autobahn mit ausgestreckten Armen geschossen habe, erklärte Amato in einer Ansprache vor dem Parlament.

Zeugen hatten berichtetet, dass Spaccarotella mit gestrecktem Arm auf das Auto mit dem Fan von Lazio Rom geschossen hatte, vermutlich um die Reifen zu treffen. Der Polizist hatte bislang behauptet, dass sich der zweite, tödliche Schuss aus seiner Dienstwaffe versehentlich gelöst habe. Nach dem Tod von Sandri war es im Land des Weltmeisters zu einer Welle von Gewalt durch Hooligans gekommen.

Italiens Nationalmannschaftsmanager Gigi Riva forderte am Dienstag einen kompletten Stopp der Serie A. `In Italien ist es zu Situationen wie in einem Bürgerkrieg gekommen. Wir müssen die Meisterschaft abbrechen, bis man das Problem der Gewalt gelöst hat´, sagte Riva.

Der italienische Fußball-Verband FIGC hatte am Montag auf Drängen von Sportministerin Giovanna Melandri am kommenden Wochenende eine Spielpause für die Serie B und C beschlossen. Die Serie A hat wegen der EM-Qualifikation ohnehin spielfrei. Immerhin fallen aber 56 Spiele aus.
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E-Proll
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BeitragVerfasst am: 13. Nov 2007, 18:55     Antworten mit Zitat Nach oben


meister83 hat am 07. Nov 2007 um 21:06 Uhr folgendes geschrieben:


dazu noch kurz; auch hier gebe ich dir im grunde recht. ABER; "du" stehst vor einem beamten, der den helm trägt, ksa, schlagstock usw... "du" erzählst ihm alles mögliche, was grad zu hause passiert, wie doof er doch ist, wie feige, weil er sich schützt, wie hässlich usw usw.
irgendwann gehts nich mehr und der rolladen geht runter. deeskalationstraining hin oder her. dasproblem an der sache is nur, dass die öffentlichkeit NUR die reaktionen des polizisten mitbekommt, "deine"aktion ja aber nur eine sache für seine ohren war...
ich finde es menschlich irgendwann zu reagieren - jedenfalls wenn du in reihe 1 stehst.

wenn du pol-führer bist udn du dieses eben mitbekommst - die "diskussion" - is in der regeldie gruppe komplett dran.
nicht korrekt,aber nachvollziehbar in meinen augen. ach so - mit "dran sein", mein ich nicht körperlich, sondern zb einen kessel, filmen, personalienaufnahme.

und zum filmen: ja und? mir egal. ich mach nix und fotogen bin ich auch nich?!


Menschlich vielleicht, aber eben nicht professionell.

Was meinst Du, wie McDonalds-Kunden nerven können. Darf die freundliche McDriveVerkäuferin dem Kunden mal so richtig eine ziehen? Und darf der Storemanager seine Kunden mal ne halbe Stunde einsperren, weil er das unflätige Verhalten des Kunden auch mitbekommen hat?

Meines Wissens nach herrscht in Deutschland freie Berufswahl. Das bezieht Polizisten, Order usw. mit ein. Ich finde die Jobs ja auch nicht so prall, aber darum mache ich ja auch was anderes.

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BSHH
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BeitragVerfasst am: 13. Nov 2007, 20:06     Antworten mit Zitat Nach oben


@ meister83:

Ich glaube, unsere Standpunkte ähneln sich mehr, als man aus den bisherigen Beiträgen ableiten kann. Dass die Konfliktsituation auch zu einem Fehlverhalten der eingesetzten Beamten führen kann, ist verständlich.

Deswegen dürften wir (wohl alle?) mit einer der hauptsächlichen Zielsetzungen, die hinter dem Schlagwort "Fußballfans sind keine Verbrecher" stehen, einverstanden sein: Durch bessere Kommunikation und zurückhaltendere Taktiken soll eine Konfrontation möglichst vermieden werden. Die Fan-Kritik richtet sich daher weniger an die ausführenden Sicherheitskräfte, sondern an deren Einsatzleiter, weitere Dienstvorgesetzte und die DFL, die mit ihren absurden Stadionverbotsrichtlinien bewusst Fans aussperrt und sanktioniert, denen kein Fehlverhalten nachgewiesen ist und teilweise nur bloßes sozialadäquates Verhalten zum Vorwurf gemacht wird (siehe den in nachvollziehbarer Weise erbosten Frankfurter Fan).

Überzogene Einsätze beschwören doch erst jene Konfliktsituationen herauf, da sie bei den Fans - und zunehmend auch den anderen Stadionbesuchern - Unverständnis auslösen und als überflüssige Gängelung verstanden werden müssen. Weitere Folge ist, dass die eingesetzten Kräfte - ebenjene Beamten in der ersten Reihe - sinnlos verheizt werden, ohne dass es dieser rigiden Gefahrenabwehr bedarf.

Gerade vor dem Hintergrund der Ausschreitungen in Italien und einigen Risikospielen in Ostdeutschland muss es doch Ziel sein, dass Fans und Ordnungskräfte sich gemeinsam gegen Kriminelle stellen, die den Sport als Bühne missbrauchen. Stattdessen werden harmlose Fans wie ebenjene Chaoten behandelt und müssen erleben, dass bei wirklicher Randale die für sie bedrohlichen Polizeikonzepte versagen.

Gruß,
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KAIFU
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BeitragVerfasst am: 08. Apr 2008, 22:09     Antworten mit Zitat Nach oben


Passt nicht so ganz, aber ich finde den Artikel ganz treffend.
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KAIFU
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BeitragVerfasst am: 22. Aug 2010, 19:47     Antworten mit Zitat Nach oben


Da ich keine Ahnung habe: Wann wird man bei der Polizei in der Gruppe "Gewalttäter Sport" geführt?

Oder anders gefragt: Sollte der HSV Dauerkarten an Leute verkaufen, die dort geführt werden?

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Adua
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BeitragVerfasst am: 23. Aug 2010, 06:33     Antworten mit Zitat Nach oben


1. Viel schneller als Du glaubst (besonders seit sie jetzt eine Rechtsgrundlage hat)
2. JAIN - meiner Meinung nach müsste ein Verein sich wirklich den Einzelfall ansehen.

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bangi
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BeitragVerfasst am: 23. Aug 2010, 08:22     Antworten mit Zitat Nach oben


KAIFU hat am 22. Aug 2010 um 20:47 Uhr folgendes geschrieben:
.....
Oder anders gefragt: Sollte der HSV Dauerkarten an Leute verkaufen, die dort geführt werden?


Ein Datenabgleich mit der HSV-Kunden/Mitgliederdatenbank dürfte nicht legal sein.

Auch wenn eine Behörde ein Anfrage an den HSV richten sollte, darf dies nicht zum DK-Verlust oder Vereinsausschluß führen.
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KAIFU
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BeitragVerfasst am: 23. Aug 2010, 09:41     Antworten mit Zitat Nach oben


Der HSV oder andere Vereine dürften doch Interesse daran haben, diese Daten abzugleichen. Warum es da keine legale Möglichkeit zu geben sollte, erschließt sich mit nicht.

Willkürliche Stadionverbote oder sogar Vereinsausschlüsse darf es natürlich nicht geben. Deshalb meine Frage, wie man auf diese Liste "Gewalttäter Sport" gelangen kann.

Für die Täter von Altona kann es natürlich nur Stadionverbot und Vereinsausschluss geben.

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HONDO
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BeitragVerfasst am: 23. Aug 2010, 09:55     Antworten mit Zitat Nach oben


KAIFU hat am 22. Aug 2010 um 19:47 Uhr folgendes geschrieben:
Da ich keine Ahnung habe: Wann wird man bei der Polizei in der Gruppe "Gewalttäter Sport" geführt?

Oder anders gefragt: Sollte der HSV Dauerkarten an Leute verkaufen, die dort geführt werden?


zu a.)

das entscheidet die polizei selber, wann sie lust hat,dich in dieser kartei zu führen bzw. darin aufzunehmen.

für die aufnahme in diese kartei bedarf es keiner straftatrelevanten verfehlung, es bedarf auch keines stadionverbotes, o. ä.

ich bin beispielsweise mehrere jahre ebenfalls in dieser kartei geführt worden, nach einer ingewahrsamnahme zur personalienfeststellung mit anschließendem platzverweis.

natürlich habe ich nicht nachgefragt, ob es da einen eintrag gibt, aber, jedes mal, wenn ich D verlassen habe, um ein land "schengen aussen" zu bereisen, gab es bei scannen der BP ein deutliches markup am rechner.

dieses frühjar nach london wurde mir der perso erstmalig umgehend wieder gegeben.

zu b.)

natürlich sollte der HSV dauerkarten an leute verkaufen, die dort geführt werden, oder glaubst du, ich hätte die letzten 8 jahre zu hause hocken wollen?!?

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bangi
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BeitragVerfasst am: 23. Aug 2010, 09:57     Antworten mit Zitat Nach oben


Datei „Gewalttäter Sport“ auf verfassungsmäßige Grundlage stellen (dort Punkt 2)

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/117/1611752.pdf

Verordnung über die Art der Daten, die nach den §§ 8 und 9 des
Bundeskriminalamtgesetzes gespeichert werden dürfen

http://www.bundesrat.de/cln_161/SharedDocs/Drucksachen/2010/0301-400/329-10,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/329-10.pdf

Eine Art der Einsichtnahme durch die betroffenen Vereine habe ich nicht gefunden oder überlesen....
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Adua
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BeitragVerfasst am: 23. Aug 2010, 10:37     Antworten mit Zitat Nach oben


HONDO hat am 23. Aug 2010 um 09:55 Uhr folgendes geschrieben:
für die aufnahme in diese kartei bedarf es keiner straftatrelevanten verfehlung, es bedarf auch keines stadionverbotes, o. ä.

ich bin beispielsweise mehrere jahre ebenfalls in dieser kartei geführt worden, nach einer ingewahrsamnahme zur personalienfeststellung mit anschließendem platzverweis.


Sehr schön :D
So viel zu dem Thema "7 von den 8 sind in der Kartei Gewalttäter Sport registirert"

Super beschissene Aktion aber die Berichterstattung darüber nervt mal wieder hochgradig.

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KAIFU
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BeitragVerfasst am: 23. Aug 2010, 11:04     Antworten mit Zitat Nach oben


Danke für die Antworten und Links.
Die Datei „Gewalttäter Sport“ stellt also keine alleinige Grundlage für die Verweigerung eines Kartenkaufs dar. Insofern kein Vorwurf an den HSV.

@ Adua

Die Berichterstattung ist leider (wie zu erwarten) recht flach. Aber so ärgerlich das ist, sollte es Verein und Anhänger nicht daran hindern, sich mit aller Deutlichkeit von den Tätern zu distanzieren.

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BeitragVerfasst am: 23. Aug 2010, 11:35     Antworten mit Zitat Nach oben


HONDO hat am 23. Aug 2010 um 09:55 Uhr folgendes geschrieben:
KAIFU hat am 22. Aug 2010 um 19:47 Uhr folgendes geschrieben:
Da ich keine Ahnung habe: Wann wird man bei der Polizei in der Gruppe "Gewalttäter Sport" geführt?

Oder anders gefragt: Sollte der HSV Dauerkarten an Leute verkaufen, die dort geführt werden?


zu a.)

das entscheidet die polizei selber, wann sie lust hat,dich in dieser kartei zu führen bzw. darin aufzunehmen.

für die aufnahme in diese kartei bedarf es keiner straftatrelevanten verfehlung, es bedarf auch keines stadionverbotes, o. ä.

ich bin beispielsweise mehrere jahre ebenfalls in dieser kartei geführt worden, nach einer ingewahrsamnahme zur personalienfeststellung mit anschließendem platzverweis.

natürlich habe ich nicht nachgefragt, ob es da einen eintrag gibt, aber, jedes mal, wenn ich D verlassen habe, um ein land "schengen aussen" zu bereisen, gab es bei scannen der BP ein deutliches markup am rechner.

dieses frühjar nach london wurde mir der perso erstmalig umgehend wieder gegeben.

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BeitragVerfasst am: 23. Aug 2010, 11:50     Antworten mit Zitat Nach oben


@ KAIFU:

Unabhängig von der Frage, ob es für den HSV opportun sein könnte, keine Dauerkarten an diejenigen Personen zu verkaufen, die in dieser "Gewalttäter Sport"-Datei geführt werden, muss man zunächst feststellen, dass der HSV e.V. aus rechtlichen Gründen überhaupt keine Einsichtsmöglichkeit in die hiermit erfassten Daten erhalten darf. Da die dortige Erfassung weder in einer rechtsstaatlich näher geklärten und erläuterten Weise geschieht und nicht einmal angefochten, geschweige denn gerichtlich überprüft werden kann, ist insoweit wesentlich höherer Datenschutz geboten als etwa bei einem polizeilichen Führungszeugnis, an dem ein potentieller Arbeitgeber ein berechtigtes Interesse haben könnte.

Angesichts der Medienberichte, so mancher gefährlicher und fast schon verhetzender Äußerungen von Vereins- und Verbandsverantwortlichen und den zahlreichen Schilderungen vieler Betroffener von unterschiedlichen Vereinen muss man davon ausgehen, dass bereits Stadionverbote nicht selten willkürlich und mit rechtsstaatlichen Grundsätzen in kaum vereinbarer Weise ausgesprochen werden (ein besonders deutliches Beispiel ist die bewusste Aussperrung der Schickeria München durch die FC Bayern AG). Der HSV sollte alles vermeiden, um diese äußerst zweifelhafte Praxis noch auszuweiten - aber genau das wäre mit einer Beachtung eines bloßen Eintrags in diese Datei verbunden. Bei allem Respekt vor HONDOs Kraft und Kampfeseifer, aber als jemanden, der im Zusammenhang mit Fußballspielen Gewalt sucht oder gar ausübt, kann ich mir ihn nicht vorstellen.

Gruß,
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BeitragVerfasst am: 23. Aug 2010, 11:50     Antworten mit Zitat Nach oben


BrigateRosse hat am 23. Aug 2010 um 11:35 Uhr folgendes geschrieben:
HONDO hat am 23. Aug 2010 um 09:55 Uhr folgendes geschrieben:
KAIFU hat am 22. Aug 2010 um 19:47 Uhr folgendes geschrieben:
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Dave
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BeitragVerfasst am: 23. Aug 2010, 12:13     Antworten mit Zitat Nach oben


Dass diese ominöse "Gewalttäter Sport-Datei" höchst fragwürdig ist, dürfte mittlerweile durch zahllose Beispiele belegt sein.

Allerdings ist für mich doch auch unstrittig, dass der HSV und vor allem auch der SC das Thema "Entfernung asozialer Subjekte, Neonazis und sonstigem Pack aus unserem Verein" stark vernachlässigt hat. Auch die Ausbildung der Ordner ist hier offensichtlich nie wirklich durchgeführt worden. Bleibt zu hoffen, dass der widerliche Vorfall hier ein gewisses Aufwachen bewirkt.

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